Η Γαλλία, αρχής γενομένης από τις μαθητικές και φοιτητικές κινητοποιήσεις των προηγούμενων ημερών, εξήλθε από ένα Σαββατοκύριακο χάους και βίαιων επεισοδίων, τόσο στο Παρίσι όσο και σε άλλες μεγάλες πόλεις της γαλλικής επικράτειας.
Για τις εξελίξεις των τελευταίων ημερών στη Γαλλία, μίλησε στη Ναυτεμπορική ο Δρ. Άγης Παπαγεωργίου (Adjunct Lecturer of International Relations – Sciences Po), ο οποίος, μεταξύ άλλων, κλήθηκε να σχολιάσει αν η σημερινή εικόνα της δεύτερης μεγαλύτερης οικονομίας της Ευρώπης θυμίζει την προ 15ετίας Ελλάδα, αλλά και αν βλέπει ρεαλιστικό το σενάριο – μέσα από μια παρατεταμένη κοινωνική και πολιτική κρίση – η Γαλλία να βρεθεί αντιμέτωπη με ένα «Frexit».
Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Παπαγεωργίου στη Ναυτεμπορική
Κύριε Παπαγεωργίου, βρίσκεστε στο Παρίσι, μετά από ένα Σαββατοκύριακο χάους στη γαλλική πρωτεύουσα και σε άλλες πόλεις της χώρας. Ποια εικόνα αντικρίσατε το πρωινό της Δευτέρας και πως ήταν το κλίμα στη Sciences Po, όπου και διδάσκετε;
«Αρχικά, σας ευχαριστώ πολύ για το βήμα που μου δίνετε κύριε Παππά. Η αλήθεια είναι πως η εικόνα στο Παρίσι το πρωί της Δευτέρας ήταν κάπως απόκοσμη. Στους κεντρικούς σταθμούς της πρωτεύουσας Gare du Nord και Gare de l’Est η παρουσία των σωμάτων ασφαλείας ήταν αισθητή, τη στιγμή που η κίνηση ήταν σαφώς μειωμένη συγκριτικά με ένα τυπικό πρωινό Δευτέρας. Δεν μπορώ να πω ότι αντίκρισα μια πόλη υπό πολιορκία, ωστόσο σαφώς μπορεί κανείς να ψυχανεμιστεί την ένταση στην ατμόσφαιρα. Προφανώς οι εικόνες του Σαββατοκύριακου παίζουν παντού στα κοινωνικά δίκτυα και τα ΜΜΕ, με κάθε πλευρά να βλέπει στο χάος το πρόβλημα και τη λύση που θέλει. Ο μέσος πολίτης ωστόσο –απ’ όσο μπορώ να κρίνω παρατηρώντας και συζητώντας– μοιάζει απλώς αποσβολωμένος.
Ο Δρ. Άγης Παπαγεωργίου διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις στη Sciences Po του Παρισιού.
Όσον αφορά το Sciences Po, μια μικρή μερίδα διαδηλωτών –οι οποίοι πολλές φορές είναι εξωπανεπιστημιακοί, απ’ όσο ενημερωνόμαστε– απέκλεισε την πρόσβαση στο κεντρικό campus μέχρι το μεσημέρι, ωστόσο η συγκέντρωση διαλύθηκε σχετικά γρήγορα. Ορισμένοι φοιτητές προχώρησαν αργότερα σε μια ειρηνική καθιστική διαμαρτυρία χωρίς να εμποδίσουν το πρόγραμμα της ημέρας. Μπορώ να πω πως η κοινότητα του Sciences Po συμπεριλαμβανομένων όλων, φοιτητών, καθηγητών, και επαγγελματικού προσωπικού, έχει λειτουργήσει μέχρι στιγμής υποδειγματικά. Όπως γνωρίζετε, το Sciences Po αποτελεί το σημαντικότερο πανεπιστήμιο πολιτικών επιστημών στη χώρα, κάτι που σημαίνει πως οι εξελίξεις βρίσκονται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος των φοιτητών τόσο καθώς τα αιτήματα των ειρηνικών διαδηλωτών αφορούν τη ζωή τους, όσο όμως και από επιστημονικό ενδιαφέρον. Εξάλλου, η τρέχουσα κοινωνικοπολιτική κατάσταση στη χώρα παρέχει στους φοιτητές ένα μοναδικό ερέθισμα που καμία διάλεξη και κανένα σύγγραμμα δε μπορεί να προσφέρει, και χαίρομαι ιδιαιτέρως να ακούω τους προβληματισμούς τους.
Οι εικόνες επεισοδίων και λεηλασιών ξύπνησαν μνήμες στο ελληνικό κοινό, θυμίζοντας τόσο τα γεγονότα του Δεκεμβρίου του 2008 όσο και τις συγκρουσιακές διαδηλώσεις των πρώτων ετών των μνημονίων. Με βάση τις οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Γαλλία αλλά και τα μέτρα που θα κληθεί να πάρει, εκτιμάτε ότι θα μπορούσε να βυθιστεί σε μια παρατεταμένη κοινωνική αλλά και πολιτική κρίση, όπως συνέβη στην Ελλάδα;
«Νομίζω πως η Γαλλία βρίσκεται ήδη εδώ και αρκετό καιρό πλέον σε μια παρατεταμένη κοινωνική και πολιτική κρίση, την οποία συμπληρώνουν –σε έναν ομολογουμένως εφιαλτικό συνδυασμό– οι εξόχως προβληματικοί δημοσιονομικοί δείκτες της χώρας. Παράλληλα, γνωρίζετε καλά πως το πάλαι ποτέ δικομματικό πολιτικό σύστημα της χώρας είναι επί της ουσίας κατακερματισμένο, τη στιγμή που ο Μακρόν απέτυχε παταγωδώς να προωθήσει έναν διάδοχο, όπως και να οργανώσει έναν λειτουργικό κομματικό μηχανισμό, παρά τις δύο διαδοχικές του θητείες στην προεδρία. Αυτό το πλαίσιο έχει συμβάλει στην εκτόξευση των δύο άκρων, γεγονός που δεν πρόκειται να μαζευτεί άμεσα, τουλάχιστον κατά την εκτίμησή μου. Προφανώς, αυτό σημαίνει πως η ψύχραιμη ανάγνωση και –πόσο μάλλον– η αντιμετώπιση των προβληματικών δημοσιονομικών δεικτών όπως το ποσοστό του χρέους προς το ΑΕΠ και το έλλειμμα καθίσταται αυτομάτως εξαιρετικά δύσκολη, αν όχι απίθανη. Ας μην ξεχνάμε πως ο προϋπολογισμός λιτότητας που ετοιμάζεται να καταθέσει η κυβέρνηση ενδεχομένως να οδηγήσει στην πτώση της, όπως συνέβη ξανά με τις κυβερνήσεις Μπαρνιέ και Μπαϊρού.
Από εκεί και πέρα όμως, προσωπικά δεν πιστεύω στον συγκεκριμένο παραλληλισμό. Η Γαλλία σήμερα και η Ελλάδα του 2010 αποτελούν διαφορετικές περιπτώσεις, ενώ έτσι κι αλλιώς η γαλλική οικονομία είναι συγκλονιστικά μεγαλύτερη, πολύ περισσότερο διαφοροποιημένη, έχει ισχυρότερη φορολογική βάση και κεφαλαιαγορές, αλλά και εντυπωσιακές εξαγωγικές δυνατότητες. Προφανώς το Παρίσι καλείται να προσαρμοστεί σε μια πραγματικότητα που διαψεύδει πλέον αρκετές από τις μεταπολεμικές σταθερές του υποδειγματικού γαλλικού κοινωνικού κράτους, και δυστυχώς έχουν δίκιο τόσο ο Μακρόν όσο και ο Λεκορνί πως η δημοσιονομική προσαρμογή αποτελεί τη μοναδική επιλογή. Τώρα το πώς αυτή μπορεί να επιτευχθεί καλύτερα και πιο δίκαια είναι μια διαφορετική ιστορία. Πάντως δεν μπορώ να δώ πώς ακριβώς η Γαλλία θα χάσει την πρόσβασή της στις αγορές, ενώ η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι σαφώς περισσότερο προετοιμασμένη να παρέμβει».
Είδαμε τον Γάλλο Πρωθυπουργό Σεμπαστιάν Λεκορνί να μιλά για «σχέδιο αποσταθεροποίησης» εκ μέρους ένας κινήματος ένας άκρας αριστεράς, φωτογραφίζοντας επί ένας ουσίας την Ανυπότακτη Γαλλία του Ζαν-Λυκ Μελανσόν. Ένας πιστεύετε ότι έχει βάση ένας τέτοιος ισχυρισμός ή ένας πολιτικός αντιπερισπασμός;
«Θεωρώ πως η απόδοση ενός μέρους της πολιτικής ευθύνης –ό,τι και αν σημαίνει αυτός ο όρος– στον Μελανσόν στέκεται ως θέση, αποκλειστικά όμως σε ό,τι αφορά τη συμβολή του στην κλιμάκωση της έντασης. Ο Μελανσόν βρέθηκε από την πρώτη στιγμή στο πλευρό των μαθητικών και φοιτητικών κινημάτων καθώς γνωρίζει πως αποτελούν προνομιακό για εκείνον τμήμα του εκλογικού σώματος. Ας μην ξεχνάμε πως ο Μελανσόν έφτασε κοντά πρώτη δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών το 2022 και σήμερα εμφανίζεται το ως το φαβορί να ακολουθήσει τη Λε Πεν το 2027, οπότε δεν με εκπλήσσει η προσπάθειά του να εκμεταλλευτεί οποιαδήποτε πολιτική συγκυρία θα του επιτρέψει να συσπειρώσει τον κόσμο του, και να διευρύνει περισσότερο το ακροατήριό του. Γι’ αυτό εξάλλου συμμετείχε στις πορείες του Σαββάτου, ενώ αργότερα απέδωσε την ευθύνη των επεισοδίων στην κυβέρνηση και τη στρατηγική αστυνόμευσης που ακολούθησε. Τώρα, το κατά πόσο θα του κοστίσει τελικά πολιτικά η συνεπής του προσπάθεια να ηγείται των διαδηλώσεων μένει να αποδειχθεί, ωστόσο τα ερείσματά του στον μετριοπαθή χώρο νομίζω πως περιορίζονται συνεχώς.
Από την άλλη, θεωρώ πως ο Λεκορνί δεν θα πρέπει να αποδώσει στον Μελανσόν –ή σε οποιονδήποτε άλλον– κάποιο ασαφές «σχέδιο αποσταθεροποίησης» εκτός και αν έχει συγκεκριμένα στοιχεία να παρουσιάσει στους πολίτες. Η ρητορική του Μελανσόν είναι μεν απολύτως συγκρουσιακή και πολύ συχνά αδιανόητα λαϊκίστικη, ωστόσο βρίσκω την ταύτισή του με τα βίαια επεισόδια και τις λεηλασίες των καταστημάτων που είδαμε όλοι στις οθόνες μας επικίνδυνη για δύο λόγους: πρώτον, αυτού του τύπου οι τοποθετήσεις δεν προσφέρουν καμία λύση παρά μόνο επιβαρύνουν τον κοινωνικό διχασμό, και δεύτερον, στρέφουν την προσοχή μακριά από τις ξεκάθαρες ευθύνες της τρέχουσας κυβέρνησης να αποτρέψει τις καταστροφές που είδαμε, αλλά και να ανταποκριθεί στις συνθήκες. Ο Μελανσόν μπορεί να ασκεί ριζοσπαστική και συχνά εκτός πραγματικότητας αντιπολίτευση, αυτό όμως δεν τον καθιστά υποκινητή των επεισοδίων».
Σε 6 μήνες η Γαλλία έχει εκλογές και όλα δείχνουν ότι η Λε Πεν θα είναι σίγουρα στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών. Πιστεύετε ότι μια παρατεταμένη κοινωνική “έκρηξη” μπορεί να στείλει στον β γύρο των εκλογών ένα δίπολο των άκρων, δηλαδή ένα δίδυμο Λε Πεν – Μελανσόν; Ή όλα είναι ανοιχτά για Κέντρο και Κεντροριστερά;
«Αυτό είναι ένα πολύ ζόρικο σενάριο που θα διχάσει τη χώρα ακόμα περισσότερο. Η Λε Πεν ξέρει πως αυτή θα είναι η τελευταία της ευκαιρία να κερδίσει την προεδρία μετά από τρεις προσπάθειες και δύο παρουσίες στον β’ γύρο όπου ο Εμμανουέλ Μακρόν την κέρδισε άνετα. Το τελευταίο διάστημα έχει κάνει μια σαφή στροφή προς έναν πιο συμβατικό συντηρητισμό, ακολουθώντας σε έναν βαθμό το παράδειγμα της Τζόρτζια Μελόνι, τόσο για να διευρύνει το ακροατήριό της στην κατακερματισμένη και διχασμένη μεταξύ επίδοξων σωτήρων κεντροδεξιά, όσο και για να κατευνάσει τις αγορές πως η εκλογή της δε θα ταυτιστεί με ρήξη. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν μπορώ να δω πώς η Λε Πεν δε θα είναι άνετα στον δεύτερο γύρο, ενώ η ίδια φαίνεται πως ποντάρει στην αναμέτρησή της με τον Μελανσόν, επιχειρώντας να τον αναδείξει ως τον βασικό της αντίπαλο, κυρίως επειδή ξέρει πως θα τον κερδίσει.
Η περίπτωση του επικεφαλής του La France Insoumise είναι εξίσου προβληματική. Ορισμένες θέσεις του Μελανσόν βρίσκονται πολύ πέρα από τα όρια της πραγματικότητας· η πραγματικότητα έχει την τάση να είναι αδυσώπητη, συνθλίβοντας όποιον την αγνοεί. Υποσχέσεις όπως η διαγραφή ενός μέρους του γαλλικού χρέους, η απόρριψη της ευρωπαϊκής νομοθεσίας σε τομείς όπως η ελευθερία μετακίνησης του κεφαλαίου, η επιβολή τεράστιων φορολογικών συντελεστών στα πολύ υψηλά εισοδήματα, η θέσπιση πλαφόν στις κληρονομιές, και η αποχώρηση της Γαλλίας από το ΝΑΤΟ αποτελούν μόνο λίγα από τα παραδείγματα που μπορεί να συγκινούν ένα τμήμα του εκλογικού σώματος, τρομάζοντας παράλληλα τη συντριπτική πλειοψηφία των Γάλλων. Δεν είναι τυχαίο που όλες οι δημοσκοπήσεις στη χώρα προβλέπουν μια άνετη επικράτηση της Λε Πεν εναντίον του Μελανσόν σε ένα πιθανό ματσάρισμα στον δεύτερο γύρο· η Λε Πεν δείχνει να διατηρεί προβάδισμα απέναντι σε κάθε πιθανό αντίπαλό της, αλλά η διαφορά της με τον κεντροδεξιό Εντουάρντ Φιλίπ ή τον σοσιαλιστή Ραφαέλ Γκλίκσμαν είναι σαφώς μικρότερη.
Σε ό,τι αφορά την κεντροαριστερά –και μιας και αναφέρθηκα συγκεκριμένα στον Γκλίκσμαν– θεωρώ πως ο χώρος έχει βάσιμες ελπίδες να διεκδικήσει κάτι πολύ καλύτερο απ’ όσο αποτυπώνουν σήμερα οι σχετικές έρευνες. Η επικράτησή του στην προκριματική διαδικασία των σοσιαλδημοκρατών, κατά τη γνώμη μου ήταν κατά τη γνώμη μου θετική εξέλιξη καθώς πρόκειται για ένα σχετικά άφθαρτο πρόσωπο –έχοντας υπηρετήσει ως Ευρωβουλευτής στο παρελθόν– το οποίο έχει να προσφέρει ένα συνεπές μείγμα θέσεων. Ο Γκλίκσμαν φαίνεται πως είναι ένας αυθεντικός ευρωπαϊστής, και θεωρώ πως το αναδιανεμητικό του πολιτικό πρόγραμμα θα βρει σύμφωνο ένα μεγάλο τμήμα του εκλογικού σώματος, ίσως ακόμα και έναν σημαντικό αριθμό νεαρότερων ψηφοφόρων που θα επιλέξουν να τον στηρίξουν –έστω και χωρίς ιδιαίτερο ενθουσιασμό– ώστε να αποτρέψουν μια νίκη της Λε Πεν, εφόσον καταφέρει να περάσει στον δεύτερο γύρο.
Θα πρέπει ωστόσο να σημειώσουμε πως ο Γκλίκσμαν έχει υποστηρίξει στο παρελθόν τον Μακρόν στις προεδρικές του 2017 γεγονός που πιθανώς να του κοστίσει σε επίπεδο συσπείρωσης σε ένα εκλογικό σώμα με σαφείς αντιμακρονικές τάσεις. Από την άλλη ωστόσο, θεωρώ πως το μετριοπαθές του προφίλ και η πολιτική προσβασιμότητα που απολαμβάνει στον ευρύτερο κεντρώο χώρο θα τον βοηθήσουν να ζορίσει τη Λε Πεν, ίσως περισσότερο από κάθε άλλον. Νομίζω πως ο πρώην Πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ είχε δίκιο πως ο κεντροαριστερός χώρος θα πρέπει να διευρύνει το ακροατήριό του, ειδικά σε μια συγκυρία όπου η κεντροδεξιά παραμένει διχασμένη μεταξύ προσώπων και κομμάτων. Η δυναμική που εμφανίζει τις τελευταίες εβδομάδες ο Γκλίκσμαν –ο οποίος υπολείπεται οριακά του Μελανσόν δημοσκοπικά– είναι ενθαρρυντική, και ίσως αποκαλυπτική της αναζήτησης ενός μετριοπαθούς προσώπου από μια κρίσιμη μερίδα των ψηφοφόρων. Θα τολμήσω λοιπόν να πω πως βρισκόμαστε σε ένα three-way race, μια κούρσα για τρεις, με τη Λε Πεν να είναι η μόνη σίγουρη για τον δεύτερο γύρο».
Θα σας τρέξω λίγο στον χρόνο. Είμαστε την επομένη των εκλογών και η Λε Πεν έχει εκλεγεί Πρόεδρος της Γαλλίας. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ένα επερχόμενο Frexit; Ή θα υπάρξει κυβίστηση λόγω οικονομικής πίεσης;
«Όχι, νομίζω αυτό το σενάριο δεν παίζει πουθενά πια εντός της ΕΕ, και το ίδιο το Rassemblement National της Λε Πεν έχει εγκαταλείψει πλέον αυτή τη θέση. Το Brexit απέδειξε ακόμα και στους πιο ένθερμους υποστηρικτές ενός Frexit –όπως και ενός Italexit, ενός Grexit κλπ– πως η αποχώρηση ενός κράτους-μέλους από την ΕΕ αποτελεί μια εξόχως αυτοκτονική πράξη. Είχα την τύχη να ζήσω και να εργαστώ αρκετά χρόνια στο Ηνωμένο Βασίλειο και έχω δει από πολύ κοντά το χάος που προκάλεσε το Brexit τόσο σε δημοσιονομικό, όσο κυρίως σε κοινωνικό επίπεδο. Η θέση της Γαλλίας εντός της ΕΕ αποτελεί πλέον ταυτωτικό ζήτημα –όπως και για κάθε κράτος-μέλος– και δεν πιστεύω πως η Λε Πεν θα τολμούσε ποτέ να προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση καθώς γνωρίζει πως αυτομάτως θα δίχαζε μια εξαιρετικά διχασμένη χώρα ακόμα περισσότερο. Πιστεύω πως τόσο οι αιρετοί ανά την Ευρώπη, όσο κυρίως οι πολίτες, έχουν συνειδητοποιήσει πως δεν είμαστε πια στην ευρωπαϊκή κρίση χρέους, και πως τέτοιου τύπου λύσεις μόνο καταστροφικές μπορούν να αποδειχθούν, ιδιαίτερα με τις δύο συγκρούσεις στην Ουκρανία και τη Μέση Ανατολή να υπενθυμίζουν καθημερινά πόση σημασία έχει η στενότερη δυνατή συνεργασία μεταξύ μας.
Προφανώς η Λε Πεν θα επιμείνει σε έναν συγκρουσιακό τόνο εναντίον της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και σίγουρα θα επιχειρήσει να δημιουργήσει σύγχυση στις Βρυξέλλες – πιθανώς ως άτυπη ηγέτης ενός ευρωσκεπτικιστικού μπλοκ κυβερνήσεων– όμως είμαι βέβαιος πως ένα Frexit δεν παίζει σαν σενάριο ούτε κατά διάνοια. Ας μην ξεχνάμε πως το Frexit θα σήμαινε και επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, κάτι που δεν ίσχυε στην περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου, πέραν της καταστροφικής του επιρροής στην παραγωγικότητα της γαλλικής οικονομίας, τους μισθούς, τις εμπορικές συναλλαγές, και όλα τα σχετικά. Η ΕΕ ωστόσο οφείλει κάποια στιγμή να προβληματιστεί σοβαρά σχετικά με το κατά πόσο προτρέπει τον μέσο Ευρωπαίο πολίτη να ταυτιστεί μαζί της, και πόσο επιτρέπει στις εθνικές κυβερνήσεις να λειτουργήσουν σε συνθήκες πρωτοφανούς κρίσης όπως αυτή που καλούνται να αντιμετωπίσουν όλα τα κράτη-μέλη».
Προτιμώμενη πηγή στην Google
Για να εμφανίζονται περισσότερα άρθρα της Ναυτεμπορικής στις αναζητήσεις σας εύκολα και γρήγορα, πρέπει να προσθέσετε το site στις προτιμώμενες πηγές σας. Μπορείτε να το κάνετε πηγαίνοντας εδώ.
