Διάχυση Τεχνητής Νοημοσύνης από τα καφενεία έως τα αμφιθέατρα

Η Τεχνητή Νοημοσύνη πρέπει να γίνει αντικείμενο συζήτησης όχι μόνο στο πανεπιστήμιο, αλλά και στο καφενείο, στο ταξί, στο κομμωτήριο, στο κυριακάτικο τραπέζι, να διαχυθεί δηλαδή σε όλη την κοινωνία και την οικονομία. Από αυτή την παραδοχή ξεκινά η συζήτησή μας με τον ειδικό γραμματέα Μακροπρόθεσμου Σχεδιασμού στην Προεδρία της Κυβέρνησης, Γιάννη Μαστρογεωργίου, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Άνθρωπος και ρομπότ: Το στοίχημα της Τεχνητής Νοημοσύνης».

Στη «Ναυτεμπορική» περιγράφει μια εποχή όπου το science fiction μετατρέπεται σταδιακά σε science fact, αναλύει γιατί θεωρεί πιθανότερο ένα «βελούδινο διαζύγιο» ανθρώπου και μηχανής παρά μια σύγκρουση μεταξύ τους, εξηγεί γιατί ο άνθρωπος πρέπει να «πονέσει» πνευματικά για να προστατευθεί από τους κινδύνους της Τεχνητής Νοημοσύνης και καταθέτει τη θεολογική του προσέγγιση για τα όρια που διαχωρίζουν τον άνθρωπο από τη μηχανή.

Παράλληλα, εξηγεί γιατί, μετά την ολοκλήρωση των βασικών υποδομών, η εθνική πολιτική για την Τεχνητή Νοημοσύνη περνά πλέον στη φάση της διάχυσης της τεχνολογίας στην οικονομία και την κοινωνία μέσα από το Κέ- ντρο Αριστείας, την εθνική πλατ- φόρμα διά βίου μάθησης, το AI Help Desk για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και άλλες δράσεις, ενώ αναφέρεται και στη νέα πρωτοβουλία της Ειδικής Γραμματείας Μακροπρόθεσμου Σχεδιασμού, «Ελλάδα 2050 – Οι κρίσιμες αβεβαιότητες», που επιχειρεί να χαρτογραφήσει τα πιθανά σενάρια για τις μεγάλες προκλήσεις των επόμενων δεκαετιών.

Ας ξεκινήσουμε με το βιβλίο σας, «Άνθρωπος και ρομπότ: Το στοίχημα της τεχνητής νοημοσύνης», και το ερώτημα που θέτει: «Αν η μηχανή μάθει να σκέφτεται, εμείς θα θυμόμαστε γιατί υπάρχουμε;». Πώς φτάσαμε στο σημείο η τεχνολογική πρόοδος, και ειδικότερα η Τεχνητή Νοημοσύνη (Τ.Ν.), να εγείρει υπαρξιακά ζητήματα;

«Ο άνθρωπος ανέκαθεν επένδυε ψυχολογικά στα τεχνολογικά εργαλεία που χρησιμοποιούσε. Αυτό συνέβαινε από την εποχή του τροχού και συνεχίστηκε κατά την πρώτη, τη δεύτερη και την τρίτη Βιομηχανική Επανάσταση.

Σκεφτείτε, για παράδειγμα, έναν ταξιτζή ή έναν οδηγό φορτηγού. Μπορεί να δεθεί συναισθηματικά με το αυτοκίνητό του. Όταν το όχημα παλιώσει και δεν μπορεί πλέον να καλύψει τις ανάγκες του, δυσκολεύεται να το αποχωριστεί και στενοχωριέται.

Έχει γίνει ένα κομμάτι της ύπαρξής του. Αυτή η σχέση του ανθρώπου με την τεχνολογία υπήρχε πάντοτε. Από το 2022, όμως, και μετά, με την εμφάνιση του ChatGPT, απέκτησε πολύ εντονότερες υπαρξιακές, οντολογικές, ψυχολογικές και ανθρωπολογικές διαστάσεις.

Η Τ.Ν. δεν είναι απλώς ένα εργαλείο. Δυστυχώς, και βεβαίως με πολλούς αστερίσκους και πολλές επισημάνσεις, φτάνει σε σημείο να έχει διαστάσεις ψυχολογικές στον άνθρωπο. Γίνεται συνομιλητής σου, συνεργάτης σου, ακόμα και συνοδοιπόρος στην αναζήτηση. Την ίδια στιγμή εμφανίζεται και ως μια πιθανή απειλή που ενδέχεται να σε ξεπεράσει».

Πιστεύετε ότι θα μας ξεπεράσει;

«Είναι πιθανό να μας ξεπεράσει σε πολλές λειτουργίες. Δεν πιστεύω, όμως, ότι θα γίνει ποτέ ίδια ή όμοια με τον άνθρωπο. Ακόμη και αν η T.N. γίνει ενσώματη, μέσα από ρομπότ και physical models που θα αντιλαμβάνονται τον φυσικό κόσμο και τους νόμους της Φυσικής, δεν σημαίνει ότι θα αποκτήσει τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.

Από τη δική μου θεολογική και ανθρωπολογική οπτική, ο άνθρωπος αποτελεί ύπαρξη κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν του Θεού. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς θα μπορούσε να προεκτείνει οντολογικά την ύπαρξή του σε μια μηχανή η οποία δεν διαθέτει ψυχή, ανθρώπινο σώμα και τη συνέργεια με το Άγιο Πνεύμα που καθιστά τον άνθρωπο οντολογική ύπαρξη.

Η T.N. δεν είναι δημιούργημα του Θεού. Είναι δημιούργημα του ανθρώπου, ο οποίος είναι δημιούργημα του Θεού. Επομένως, ζητάμε να πραγματοποιηθεί ένα οντολογικό και υπαρξιακό άλμα, το οποίο, κατά την άποψή μου, δεν μπορεί να γίνει».

Ο ειδικός γραμματέας Μακροπρόθεσμου Σχεδιασμού της Κυβέρνησης, Γιάννης Μαστρογεωργίου (στα αριστερά), κατά τη συνέντευξη στον διευθυντή της «Ν» Πλάτωνα Τσούλο και τη δημοσιογράφο της «Ν» Τέτη Ηγουμενίδη.

Οι επιστήμονες που εξελίσσουν αυτή την τεχνολογία δεν αποκλείουν κάτι τέτοιο. Κάποιοι θεωρούν ότι η ενσώματη νοημοσύνη είναι το επόμενο, και ίσως το πιο απειλητικό, στάδιο.

«Μπορεί να μην το αποκλείουν. Ωστόσο, άλλο πράγμα είναι ένα ρομπότ να γνωρίζει ότι, για να κόψει ένα μήλο από το δέντρο, πρέπει να ασκήσει συγκεκριμένη δύναμη ώστε να μην το συνθλίψει, και άλλο να αντιλαμβάνεται τι είναι το μήλο, πώς παράγεται και τι σημαίνει για τον άνθρωπο.

Στη φιλοσοφία του νου χρησιμοποιείται ο όρος “qualia”. Πρόκειται για την υποκειμενική, βιωματική ποιότητα μιας εμπειρίας. Τι αισθάνομαι εγώ ως άνθρωπος όταν βλέπω ένα μήλο, όταν αντιλαμβάνομαι το χρώμα του ή όταν το γεύομαι. Χωρίς να είμαι τεχνολόγος ή ειδικός στην ανάπτυξη τέτοιων συστημάτων, αμφιβάλλω και αμφισβητώ ότι οποιαδήποτε μηχανή θα κατακτήσει κάποτε αυτή τη βιωματική εμπειρία».

Πριν από δέκα χρόνια, όμως, αν συ- ζητούσαμε για την Τ.Ν., θα θεωρούσαμε απίθανο να υπάρξει μια μηχανή που θα σκέφτεται για λογαριασμό μας, θα συνθέτει πληροφορίες, θα μας προτείνει λύσεις και θα μας κατευθύνει.

«Πιθανότατα θα λέγαμε και τότε ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατό. Γι’ αυτό κρατώ και μια επιφύλαξη. Τίποτε πλέον δεν πρέπει να τοποθετείται εύκολα αποκλειστικά στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας. Ζούμε στην εποχή κατά την οποία το science fiction μετατρέπεται σε science fact».

Πράγματα που κάποτε χρειάζονταν δεκαετίες για να εξελιχθούν, σήμερα εξελίσσονται μέσα σε πολύ μικρότερα χρονικά διαστήματα. Άρα κάτι που σήμερα χαρακτηρίζουμε αδύνατο ή απίθανο μπορεί αύριο να αποδειχθεί εφικτό.

«Παρ’ όλα αυτά, εδώ ακουμπάμε τον σκληρό πυρήνα της ύπαρξης και της οντολογίας. Μιλώντας όχι μεταφυσικά αλλά οντολογικά, δυσκολεύομαι να δω πώς μια μηχανή θα συν- δεθεί με το Εν, με τη βαθύτερη ύπαρξή της ή με αυτό που στη θεολογία αποκαλούμε “λόγο των όντων”. Δηλαδή: Γιατί υπάρχω; Γιατί συνυπάρχω; Για- τί αποτελώ μέρος μιας κοινότητας και μιας κοινωνίας; Δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς μια μηχανή θα αποκτήσει πραγματική συνείδηση αυτών των ερωτημάτων».

Στο βιβλίο σας αναφέρετε ότι υπάρχει ο κίνδυνος ή η πιθανότητα η Τ.Ν. να εγκαταλείψει τον άνθρωπο…

«Όχι απαραίτητα να μας υπερκεράσει, αλλά να μας εγκαταλείψει μέσα από ένα “βελούδινο διαζύγιο”. Χρησιμοποιώ αυτή τη διατύπωση για να αποφορτίσω τη συζήτηση από τις δυστοπικές και μυθολογικές προεκτάσεις που συχνά αποκτά. Δεν λέω ότι η Τ.Ν. θα αποφασίσει: “Εσείς με δημιουργήσατε, αλλά τώρα θα στραφώ εναντίον σας, θα σας καταστρέψω ή θα σας μετατρέψω σε υποχείριά μου”. Θέλω να πω κάτι διαφορετικό: Αν κάποια στιγμή φτάσει στο επίπεδο της Γενικής Τεχνητής Νοημοσύνης (Artificial General Intelligence – AGI) ή της Τ χνητής Υπερνοημοσύνης (Artificial Superintelligence – ASI), δηλαδή μιας πραγματικής υπερνοημοσύνης, ίσως να μην έχει κανέναν λόγο να ασχοληθεί μαζί μας. Μπορεί να πει: “Δεν μπορείτε να τα βρείτε μεταξύ σας; Παραμένετε εγκλωβισμένοι στον ναρκισσισμό, στη μικρότητα και στην πεζότητά σας; Δεν μου κάνετε”. Αν είναι τόσο ανώτερη, ίσως να μην έχει κανένα νόημα να μας κυριαρχήσει. Θα μπορούσε απλώς να απομακρυνθεί».

Από την άλλη πλευρά, επίσης στο βιβλίο σας λέτε πως πίσω από κάθε τεχνολογικό σύστημα υπάρχει ένας άνθρωπος και μια ανθρώπινη σκέψη. Πώς θα μπορούσε, λοιπόν, η μηχανή να πάρει πραγματικά μια τέτοια πρωτοβουλία;

«Θεωρώ ότι πίσω από την τεχνολογία θα βρίσκεται πάντοτε ο άνθρωπος. Εκείνος θα εξακολουθεί να διαθέτει την ικανότητα της καινοτομίας, της πνευματικής εξέλιξης και της διαρκούς υπέρβασης».

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στην αποδυνάμωση της κριτικής ικανότητας και της διανοητικής αυτενέργειας.

«Νομίζω ότι τους κινδύνους τους αντιλαμβανόμαστε όλοι. Ο πρώτος είναι η πνευματική μας αποδυνάμωση. Δεν είναι πρόβλημα να ζητάς βοήθεια από ένα σύστημα Τ.Ν. Το πρόβλημα αρχίζει όταν καταπίνεις αμάσητο και ανεπεξέργαστο οτιδήποτε σου δίνει ο αλγόριθμος.

Ο δεύτερος κίνδυνος, ο οποίος μπορεί να έχει ακόμη δυσμενέστερες προεκτάσεις, είναι ο ανθρωπομορφισμός της Τ.Ν. Να μην εναποθέτεις απλώς τις σκέψεις σου στη μηχανή, αλλά να αρχίζεις να θεωρείς ότι εί- ναι σαν εσένα, ότι είναι άνθρωπος και διαθέτει τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά με εσένα».

Πώς μπορεί κάποιος να προστατευτεί από τον πρώτο κίνδυνο, δηλαδή από την πνευματική αποδυνάμωση;

«Πρέπει να γνωρίζεις τι ακριβώς θέλεις από το εργαλείο. Να ξέρεις τι ρωτάς, να έχεις βασική γνώση του αντικειμένου και να μπορείς να ελέγξεις την απάντηση που λαμβάνεις. Ακόμη και όταν δεν γνωρίζεις καλά το αντικείμενο, πρέπει τουλάχιστον να ξέρεις πού θα αναζητήσεις αξιόπιστες πληροφορίες και πώς θα διασταυρώσεις αυτό που σου επιστρέφει ο αλγόριθμος. Σε κάθε περίπτωση, χρειάζεται να “πονέσεις” λίγο πνευματικά. Να ταλαιπωρηθείς, να προσπαθήσεις, ακόμη κι αν η απάντηση βρίσκεται εύκολα μπροστά σου. Δεν βλέπω άλλον τρόπο αντιμετώπισης του κινδύνου».

Η αυτοπροστασία, επομένως, μπορεί να συνδέεται και με το πώς αξιοποιούμε τον χρόνο που εξοικονομούμε;

«Ακριβώς. Η Τ.Ν. πρέπει να σου εξασφαλίζει επιπλέον χρόνο δημιουργικότητας. Υπάρχουν εργασίες στις οποίες θέλεις απλώς μια γρήγορη απάντηση για να προχωρήσεις. Το κλειδί είναι τι κάνεις με τον χρόνο που εξοικονομείς. Τον χρησιμοποιείς παραγωγικά; Τον αξιοποιείς για να δημιουργήσεις, να σκεφτείς και να κάνεις κάτι διαφορετικό; Ή απλώς τον καταναλώνεις παθητικά;».

Η δική μας γενιά, αλλά και νεότερες γενιές, έμαθαν να σκέφτονται χωρίς Τ.Ν. Τα παιδιά μας πήγαν σχολείο χωρίς Τ.Ν. και τη συνάντησαν αργότερα, ίσως στο πανεπιστήμιο. Άρα διαθέτουν μια βάση κριτικής σκέψης. Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν αφορά τις γενιές που ακολουθούν; Το πρόβλημα δεν είναι ότι σήμερα έχουμε μια εκπαίδευση σχεδόν απολύτως αναλογική, ενώ έχουμε ήδη φτάσει στην εποχή του agentic AI;

«Το πρόβλημα είναι ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή που τρέχει πολύ πιο γρήγορα από όσο μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους χώρους. Η τεχνολογία προχωρά και εμείς τρέχουμε λαχανιασμένοι από πίσω, προσπαθώντας να καταλάβουμε τι ακριβώς σημαίνουν οι αλλαγές. Από αυτή την απόσταση γεννιέται και μεγάλο μέρος του φόβου.

Το πρόβλημα είναι επίσης ότι ο παγκόσμιος δημόσιος διάλογος διαμορφώνεται γύρω από ορισμένα δίπολα τα οποία πρέπει να ισορροπήσουν. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πάρα πολύ μάρκετινγκ γύρω από την Τ.Ν. και λιγότερη επιστημονική συζήτηση. Χρειάζεται να μειωθεί η στάθμη του μάρκετινγκ και να αυξηθεί η ουσιαστική αξιοποίηση και κατανόηση της τεχνολογίας».

Οι επενδυτές, πάντως, αναρωτιούνται αν ζούμε σε μια οικονομική φούσκα.

«Κατά την άποψή μου, βρισκόμαστε σε περίοδο υπερβολής, αλλά όχι σε φούσκα. Θεωρώ λανθασμένη την ιστορική αναγωγή στη φούσκα των εταιρειών dot-com. Οι σημερινές μεγάλες εταιρείες που παράγουν τεχνολογία Τ.Ν. και πραγματοποιούν τεράστιες επενδύσεις διαθέτουν γεμάτα ταμεία και πολύ ισχυρούς ισο- λογισμούς. Οι εταιρείες της εποχής των dot-com κατέρρευσαν επειδή λειτουργούσαν σε μεγάλο βαθμό με χρέος και δεν διέθεταν αντίστοιχη οικονομική βάση».

Και οι σημερινές εταιρείες, όμως, στηρίζονται σε ομόλογα και σε δανεισμό.

«Ναι, αλλά οι ισολογισμοί τους δεν έχουν σχέση με εκείνους των dot-com. Διαθέτουν πραγματικά κεφάλαια και μπορούν να πραγματοποιούν επενδύσεις. Δεν πιστεύω, πάντως, ότι το 2027 και το 2028 θα συνεχίσουν να πραγματοποιούν επενδύσεις του σημερινού μεγέθους και της σημερινής κλίμακας. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι θα καταρρεύσουν οι μετοχές ή συνολικά η χρηματιστηριακή αγορά της Τ.Ν.».

Η πολιτεία έχει συνειδητοποιήσει τις προεκτάσεις του νέου τεχνολογικού περιβάλλοντος;

«Στην Ελλάδα, η πολιτεία ναι, το έχει συνειδητοποιήσει. Μέσα σε μόλις δύο χρόνια. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα στην Ελλάδα, όπου η χώρα να αντιλήφθηκε τόσο γρήγορα μια νέα τεχνολογία. Καταλάβαμε τι είναι αυτό που έρχεται, ή, ορθότερα, τι είναι αυτό που έχει ήδη έρθει, και ποιες προκλήσεις και προεκτάσεις μπορεί να έχει για τη χώρα. Εκπονήσαμε Εθνική Στρατηγική την οποία χρειάζεται να εφαρμόσουμε ολοκληρωμένα».

Αναφέρεστε στη στρατηγική που εκπονήσατε ως Ειδική Γραμματεία το 2024;

«Σωστά. Η στρατηγική βρίσκεται σε φάση εφαρμογής. Οι βασικές υποδομές έχουν ήδη δρομολογηθεί και η επόμενη φάση αφορά τη διάχυση της Τ.Ν. στην οικονομία, στις επιχειρήσεις και στην εκπαίδευση. Θεωρώ, πάντως, ότι όσα απομένουν είναι πολύ σημαντικά και πρέπει να προχωρήσουν τα επόμενα χρόνια.

Τρέχει ήδη ο Φάρος, το ελληνικό “εργοστάσιο” Τεχνητής Νοημοσύνης, το Διεθνές Φόρουμ για την Ηθική και την Τεχνητή Νοημοσύνη. Παράλληλα, προχωρά ο τομέας της διαχείρισης των δεδομένων. Με τον νόμο πλέον του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης, η διαχείριση των δεδομένων έχει περάσει σε ένα διαφορετικό πλαίσιο λειτουργίας.

Εκκρεμούν τα βασικότερα κατά την γνώμη μου τα οποία θα λειτουργήσουν γόνιμα και παραγωγικά για τη διάχυση της Τ.Ν. σε επίπεδο, οικονομίας κοινωνίας και παραγωγικότητας, όπως η δημιουργία του Κέντρου Αριστείας για την Τεχνητή Νοημοσύνη. Θεωρώ ότι η χώρα πρέπει να προχωρήσει στη σύστασή του, καθώς επίσης και η πλατφόρμα διά βίου μάθησης και υποστήριξης των μικρομεσαίων επιχειρήσεων για την Τ.Ν. Θα μπορούσε να λειτουργήσει περίπου ως ένα AI help desk».

Έχουμε χρόνο να σπαταλάμε; Δεν θα έπρεπε και αυτά να προχωρήσουν ταυτόχρονα;

«Ξεκινήσαμε από όσα έπρεπε να αποτελέσουν τις βάσεις. Έπρεπε πρώτα να δημιουργηθεί η κατάλληλη υποδομή. Το AI Factory στο Λαύριο αποτελεί μία από τις βάσεις. Με αυτό η Ελλάδα κατακτά μια σοβαρή ψηφιακή παρουσία στην Ευρώπη».

Τι ακριβώς θα είναι αυτό το Κέντρο Αριστείας και ποιος θα είναι ο σκοπός του;

«Θα προσπαθήσει να συνδέσει τα πολύ καλά μυαλά που διαθέτει η Ελλάδα, τόσο εντός της χώρας όσο και στο εξωτερικό και στη Δια- σπορά. Θα αναπτύσσει καινοτόμες εφαρμογές χρήσης τεχνητής νοημοσύνης, οι οποίες θα μπορούν να αποτελέσουν και εξαγώγιμο προϊόν. Θα είναι άμεσα συνδεδεμένο με την ακαδημαϊκή κοινότητα, τις ανάγκες του κράτους, αλλά και με τη βιομηχανία και την αγορά. Οι άνθρωποι της Διασποράς θα μπορούν να συνεργάζονται με το Κέντρο από τον τόπο στον οποίο βρίσκονται, να έρχονται στην Ελλάδα όταν χρειάζεται και να μεταφέρουν τη γνώση τους στο ελληνικό οικοσύστημα».

Πηγαίνουμε καλά με το AI Factory, τον «Φάρο», τον «Δαίδαλο» και τις υπόλοιπες υποδομές. Δεν είμαστε, όμως, βέβαιοι ότι, όταν τεθούν πλήρως σε λειτουργία, θα είμαστε σε θέση να τις τροφοδοτήσουμε με τη σωστή πληροφορία.

«Πριν από 7 χρόνια, αν σας έλεγα για το gov.gr, πάλι θα με λέγατε τρελό…».

Το Κέντρο Αριστείας και η πλατφόρμα διά βίου μάθησης θα περιλαμβάνονται στο επόμενο κυβερνητικό πρόγραμμα; Σε ποιο σημείο βρίσκονται;

«Είναι προτάσεις ώριμες, οι οποίες κατά τη γνώμη μου πρέπει να ενταχθούν στις άμεσες κυβερνητικές προτεραιότητες. Γενικότερα, πρέπει να αναπτυχθεί μια μεγάλη ομπρέλα δράσεων για τη διάχυση της Τ.Ν. Είμαι ένθερμος υποστηρικτής της διάχυσης της γνώσης παντού. Η Τ.Ν. πρέπει να γίνει αντικείμενο συζήτησης στο καφενείο, στο ταξί, στο κομμωτήριο και στο κυριακάτικο τραπέζι και στο Πανεπιστήμιο. Δεν το λέω για να υποβαθμίσω τη συζήτηση. Το αντίθετο. Χρειάζεται να γίνει μέρος της καθημερινότητάς μας. Γι’ αυτό είναι αναγκαία η πλατφόρμα που ανέφερα, μαζί με ένα help desk για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις».

Είναι, πάντως, ένα ζήτημα το ποιος βλέπει το σύνολο της εικόνας. Στην εποχή που όλα τρέχουν με απίστευτες ταχύτητες, επιμένουμε ότι υλοποιούμε ορισμένα πράγματα με καθυστέρηση.

«Αν εξαιρέσουμε τις δύο χώρες που σε μεγάλο βαθμό καθορίζουν τις τεχνολογικές εξελίξεις, δηλαδή τις ΗΠΑ και την Κίνα, όλες οι υπόλοιπες προσπαθούν να κάνουν το καλύτερο δυνατό με τα μέσα που διαθέτουν και τις προτεραιότητες που μπορούν να θέσουν».

Δεν βοηθά πάντοτε και η Ευρώπη. Περιμέναμε, για παράδειγμα, να ανοίξει τον Μάιο η διαδικασία για τα AI gigafactories, για τα οποία έχει ενδιαφερθεί η ΔΕΗ, αλλά ακόμη δεν έχει ξεκινήσει.

«Παρ’ όλα αυτά, εκτιμώ ότι το ελληνικό project, όπως έχει παρουσιαστεί στα σχετικά roadshows από τη ΔΕΗ, είναι εξαιρετικό. Από όσο μπορώ να γνωρίζω, θα μπορούσε να βρίσκεται μεταξύ των πέντε ή έξι κορυφαίων προτάσεων στην Ευρώπη. Αν υλοποιηθεί, δεν θα είναι απλώς ένα τεχνολογικό έργο. Θα είναι έργο γεωπολιτικής ισχύος».

Η αρχική συζήτηση αφορούσε πέντε gigafactories, αλλά πλέον φαίνεται ότι η Ευρώπη μπορεί να ξεκινήσει μόνο με ένα ή δύο. Επομένως, όποιος επιλεγεί θα αποκτήσει τη γεωπολιτική σημασία που περιγράφετε. Το πρόβλημα είναι ότι η Ευρώπη δεν έχει ακόμη εξασφαλίσει τα απαραίτητα χρήματα.

«Η Ευρώπη πρέπει να κινηθεί γρηγορότερα. Πρέπει επίσης να ξεπεράσει το ψευδοδίλημμα “ρύθμιση ή καινοτομία”. Δεν υπάρχει τεχνολογία που να μη ρυθμίζεται. Το δίλημμα, όπως τίθεται, είναι λανθασμένο. Η ρύθμιση πρέπει να είναι σωστή, λογική και λειτουργική. Παράλληλα, όμως, η Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει να επενδύσει στο εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό που διαθέτει. Η Ευρώπη δεν στερείται επιστημόνων ούτε ερευνητικής ικανότητας. Δεν υστερεί αναγκαστικά σε επιστημονικό επίπεδο από τους Κινέ- ζους ή τους Αμερικανούς. Πρέπει, όμως, να βρει τον τρόπο να συνδυάσει το ταλέντο, τη χρηματοδότηση, τις επενδύσεις και τις κατάλληλες πολιτικές. Υπάρχει και ένας ιστορικός λόγος για τον οποίο η Ευρώπη κινείται συχνά πιο αργά. Είναι μια ήπειρος που έχει ταλαιπωρηθεί από πολύ σοβαρές εσωτερικές συγκρούσεις και ιστορικές εξελίξεις. Γι’ αυτό έχει την τάση να εξετάζει κάθε βήμα δύο και τρεις φορές. Δεν είναι η κοινωνία της υπερταχύτητας που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, ούτε οι ακόμη ταχύτερα κινούμενες ασιατικές κοινωνίες. Μπορώ να κατανοήσω ιστορικά αυτή την κατάσταση. Θεωρώ, όμως, ότι πρέπει πλέον να την ξεπεράσουμε».

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν παράγουμε τεχνολογία αντίστοιχης κλίμακας και επικεντρωνόμαστε κυρίως στη ρύθμιση.

«Εδώ εμφανίζεται το γνωστό δίλημμα του Κόλινγκριτζ (Collingridge dilemma), το οποίο συνοδεύει πάντοτε την τεχνολογία και τη νομική επιστήμη. Όταν μια τεχνολογία βρίσκεται ακόμη στα πρώτα στάδια της εξέλιξής της, είναι ευκολότερο να παρέμβεις και να τη ρυθμίσεις. Δεν γνωρίζεις, όμως, ακόμη αρκετά για τις πραγματικές συνέπειές της και υπάρχει κίνδυνος να επιλέξεις λανθασμένη ρύθμιση.

Όταν, αντίθετα, οι συνέπειες γί- νουν πλέον απολύτως κατανοητές, η τεχνολογία μπορεί να έχει εδραιωθεί τόσο πολύ, ώστε να είναι εξαιρετικά δύσκολο να τη μεταβάλεις ή να την ελέγξεις. Αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε».

Τι νομίζετε ότι θα επικρατήσει τελικά: η πνευματική και θρησκευτική πίστη ή η αλγοριθμική πίστη;

«Δεν πιστεύω ότι μπορεί πραγματικά να επικρατήσει μια “αλγοριθμική πίστη”, επειδή δεν θεωρώ ότι μπορεί να υπάρξει πίστη στον αλγόριθμο με την ουσιαστική έννοια της λέξης. Η πίστη περιέχει την ελπίδα και την αναφορά σε κάτι που υπερβαίνει τον υπολογισμό και την απόδειξη. Περιέχει ένα στοιχείο που δεν είναι πλήρως ορθολογικό ή μετρήσιμο».

Υπάρχει, πάντως, και η πίστη στο χρήμα.

«Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι περισσότερο ματαιοδοξία, κενοδοξία ή φιλαργυρία. Δεν είναι πίστη με τη βαθύτερη έννοια».

Για ορισμένους ανθρώπους, όμως, λειτουργεί σαν πίστη. Για εμάς μπορεί να είναι προσκόλληση, αλλά για εκείνους είναι ολόκληρο το σύστημα αξιών τους.

«Καταλαβαίνω τι λέτε, αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό είναι το πρότυπο που πρέπει να ακολουθήσουμε. Δεν κινούν τις εξελίξεις μόνο άνθρωποι αυτού του τύπου. Υπάρχει, για παράδειγμα, και ο Demis Hassabis, ο οποίος τιμήθηκε με Νόμπελ για τη συγκλονιστική επιστημονική δουλειά του».

Θα επηρεαστεί, όπως λέγεται, η μισή παγκόσμια απασχόληση;

«Πώς το γνωρίζουμε αυτό; Από πού προκύπτει; Οι Carl Benedikt Frey και Michael A. Osborne, σε μελέτη του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, είχαν εκτιμήσει ότι περίπου το 47% της απασχόλησης στις ΗΠΑ αφορούσε επαγγέλματα με υψηλή πιθανότητα αυτοματοποίησης. Προσέξτε: μιλάμε για το 2017, όχι για το 2022, όταν εμφανίστηκε μαζικά το ChatGPT. Είδατε να εξαφανίζεται το 47% των επαγγελμάτων; Όχι. Από την άλλη πλευρά, το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ έχει παρουσιάσει εκτιμήσεις σύμφωνα με τις οποίες εκατομμύρια θέσεις θα χαθούν, αλλά ακόμη περισσότερες νέες θέσεις θα δημιουργηθούν. Το είδατε; Ακόμα το φαινόμενο εξελίσσεται. Δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια τι θα συμβεί. Βρισκόμαστε σε μια γκρίζα ζώνη».

Δεν χρειάζεται να προετοιμαστούμε; Δεν πρέπει να υπάρχει προετοιμασία για τους ανθρώπους που μπορεί να χάσουν τη δουλειά τους;

«Όλα τα επαγγέλματα θα επηρεαστούν. Εκεί που χρειάζεται προσοχή είναι στο εξής: Γνωρίζουμε σήμερα με ακρίβεια ποια επαγγέλματα θα χαθούν και ποια θα δημιουργηθούν; Εγώ δεν το γνωρίζω. Γνωρίζουμε με ακρίβεια πόσες θέσεις θα δημιουργηθούν; Επίσης όχι. Η Ελλάδα, όπως και όλες οι χώρες, χρειάζεται ένα σοβαρό πρόγραμμα εκμάθησης του τρόπου με τον οποίο θα χρησιμοποιούμε την Τ.Ν. στην εργασία μας».

Έχει σχηματοποιηθεί στην κυβέρνηση ο τρόπος με τον οποίο θα γίνει όλο αυτό;

«Έχει γίνει αντιληπτή η ανάγκη. Πιστεύω ότι μέσα στους επόμενους μήνες θα αρχίσει να σχηματοποιείται σταδιακά και ο τρόπος εφαρμογής».

Πού βρίσκονται οι μεγαλύτερες ευκαιρίες για μια χώρα όπως η Ελλάδα;

«Παντού. Σε όλους τους κλάδους. Υπάρχουν δυνατότητες τόσο στους τομείς που θεωρούνται η αιχμή του δόρατος της ελληνικής οικονομίας, όπως ο τουρισμός, ο πολιτισμός, τα logistics και η ναυτιλία, όσο και σε τομείς που έχουν αντιμετωπίσει δυσκολίες αλλά μπορούν να πραγματοποιήσουν ένα τεράστιο άλμα παραγωγικότητας, όπως ο πρωτογενής τομέας».

Πάντως, η αίσθηση ότι κινούμαστε αργά υπάρχει…

«Η Ελλάδα έχει ένα οξύμωρο όσον αφορά την Τ.Ν., που δεν είναι το αργά ή γρήγορα. Είμαστε πρώτοι στις ηλικίες 16 – 25 στη χρήση generative AI στην Ευρώπη (84%) και χαμηλά με 8,9% στη χρήση Τ.Ν. από τις επιχειρήσεις. Αυτή την αντίφαση πρέπει να δούμε πώς θα την εξισορροπήσουμε».

Για να πετύχουμε σε όλο αυτό, δεν θα πρέπει να επιτευχθεί και κάποιου είδους πολιτική συναίνεση; Σας φοβίζει το ενδεχόμενο να αλλάξει η κυβέρνηση ή ο σημερινός πρωθυπουργός και να υπάρξει φρενάρισμα σε όλη αυτή την προσπάθεια;

«Ναι. Θεωρώ ότι, αν όχι θα πηγαίναμε πίσω, τουλάχιστον θα κατεβάζαμε σημαντικά ταχύτητα. Ο σημερινός πρωθυπουργός είναι ένας από τους λίγους Ευρωπαίους ηγέτες που γνωρίζουν σε βάθος τι σημαίνει Τ.Ν., ποιους κινδύνους έχει, ποιες ευκαιρίες δημιουργεί και ποιες είναι οι προεκτάσεις της. Στην Ελλάδα θεωρώ ότι είναι ο μόνος πολιτικός αρχηγός από τον οποίο έχω ακούσει μια αρκετά ευρεία, βαθιά και ποιοτική ανάλυση του ζητήματος».

Ποια νομική και διοικητική μορφή θα έχει το Κέντρο Αριστείας;

«Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να είναι ένας φορέας με κρατική συμμετοχή, αλλά πιστεύω ότι δεν πρέπει να λειτουργεί με έναν ασφυκτικά κρατικό τρόπο. Χρειάζεται ευελιξία, ώστε να μην εγκλωβιστεί στη γραφειοκρατία. Θα μπορούσε να έχει μια λογική αντίστοιχη με εκείνη του Φάρου ή του ΕΛΚΑΚ. Μπορεί επίσης να συνδεθεί με την πρωτοβουλία που έχει ανακοινώσει ο πρωθυπουργός για τη δημιουργία ενός νέου υπουργείου Ανώτατης Εκπαίδευσης, Έρευνας και Καινοτομίας».

Θα προχωρήσει η ίδρυση αυτού του υπουργείου;

«Αυτή είναι η βούληση που έχει εκφράσει δημοσίως ο πρωθυπουργός. Νομίζω ότι είναι κάτι που επιθυμεί και η ερευνητική κοινότητα».

Μπορεί ένα νέο υπουργείο να λύσει τις υπάρχουσες αγκυλώσεις;

«Υπάρχουν παραδείγματα στα οποία η δημιουργία μιας νέας δομής βοήθησε. Το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, το υπουργείο Πολιτικής Προστασίας. Ένα νέο υπουργείο θα αντλήσει αρμοδιότητες και υπηρεσίες από υπάρχοντες φορείς, αλλά θα δημιουργήσει και νέες δομές».

Πόσο μακροπρόθεσμα μπορείτε να σχεδιάζετε σε μια εποχή η οποία κινείται με τεράστια ταχύτητα και στην οποία δεν γνωρίζουμε κυριολεκτικά τι θα μας ξημερώσει αύριο;

«Ο σκοπός μας δεν είναι να προβλέψουμε με απόλυτη ακρίβεια ούτε να κάνουμε εικασίες. Είναι να προετοιμαστούμε. Στην Ειδική Γραμματεία Μακροπρόθεσμου Σχεδιασμού προετοιμαζόμαστε και εξετάζουμε τάσεις και ασθενή σήματα τα οποία εμ- φανίζονται σήμερα και μπορεί να αποκτήσουν ιδιαίτερη σημασία σε βάθος εικοσαετίας. Δημιουργούμε εναλλακτικά σενάρια για τις προκλήσεις που μπορεί να αντιμετωπίσει η Ελλάδα το 2035 ή το 2040. Θέτουμε ερωτήματα, σκανάρουμε τον ορίζοντα, διαμορφώνουμε σενάρια και προσπαθούμε να εντοπίσουμε τόσο τους κινδύνους όσο και τις ευκαιρίες».

Για προβλήματα που θα απασχολήσουν την οικονομία και την κοινω- νία σε δέκα, είκοσι ή ακόμη και τριάντα χρόνια, όπως είναι π.χ. το ασφαλιστικό, χρησιμοποιείτε για την ανάλυσή σας την Τ.Ν.;

«Όλες αυτές τις προκλήσεις τις έχουμε ήδη επεξεργαστεί. Τις έχουμε εντοπίσει, οριοθετήσει και προτεραιοποιήσει ως πιθανούς κινδύνους, αλλά και ευκαιρίες. Δεν θέλουμε να βλέπουμε κάθε τάση μόνο ως κίνδυνο. Εξετάζου- με και το πώς μπορεί να εξελιχθεί σε ευκαιρία. Πολύ σύντομα θα παρουσιάσου- με το καινούργιο μας έργο υπό τον τίτλο “Ελλάδα 2050 – Οι κρίσιμες αβεβαιότητες”».

Δώστε μας ένα παράδειγμα.

«Μια κρίσιμη αβεβαιότητα είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί η τεχνολογία να επιδράσει στην κλιματική κρίση. Δεν το ξέρουμε. Εξετάζουμε όλο το φάσμα των αβεβαιοτήτων που περιλαμβάνει θέματα κοινωνικά, ενέργειας, οικονομίας, γεωπολιτικής. Με τη βοήθεια συνεργατών τις έχουμε σκανάρει με συγκεκριμένη μεθοδολογία, του foresight. Ο δικός μας θεσμικός ρόλος εί- ναι να προσφέρουμε τεκμηριωμένα σενάρια και επιλογές. Η τελική απόφαση ανήκει στη δημοκρατικά νομιμοποιημένη πολιτική ηγεσία».

Περιλαμβάνονται το ασφαλιστικό, το δημογραφικό και η εκπαίδευση; Με τη λογική να προβλεφθούν οι κίνδυνοι και να εντοπιστούν τρόποι αντιμετώπισης;

«Περιλαμβάνονται όλα αυτά. Εμείς θα παρουσιάσουμε τις αβεβαιότητες και τα πιθανά σενάρια. Το πώς θα αξιοποιήσει η σημερινή ή μια μελλοντική κυβέρνηση αυτόν τον χάρτη και ποια πορεία θα επιλέξει, είναι ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας».

Πολλές από τις αβεβαιότητες είναι λίγο-πολύ γνωστές. Τι τις καθιστά αβεβαιότητες;

«Δεν γνωρίζουμε τη σύνθεσή τους. Η σύνθεση των αβεβαιοτήτων είναι αυτή που μπορεί να δημιουργήσει έναν τελείως διαφορετικό καμβά για το μέλλον. Ξέρουμε τις ψηφίδες μεμονωμένα. Αν κάποιες από αυτές τις ψηφίδες αρχίσουν και ενώνονται και δημιουργήσουν τεθλασμένες γραμμές ή μια ευθεία γραμμή, δημιουργείται τελείως διαφορετικό αφήγημα προκλήσεων και ευκαιριών για το μέλλον».

Προτιμώμενη πηγή στην Google

Για να εμφανίζονται περισσότερα άρθρα της Ναυτεμπορικής στις αναζητήσεις σας εύκολα και γρήγορα, πρέπει να προσθέσετε το site στις προτιμώμενες πηγές σας. Μπορείτε να το κάνετε πηγαίνοντας εδώ.