Τα «Χάλκινα κατώφλια» κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη· είναι το τελευταίο μυθιστόρημα του Ισίδωρου Ζουργού. Ο σπουδαίος μας συγγραφέας, αυτή τη φορά, στήνει μια αφηγηματική ακροβασία και μας προσκαλεί σε ένα παράσπιτο, ένα αυθαίρετο κτίσμα στην έπαυλη του ομηρικού κόσμου.
Μεγάλη μας χαρά, η συνομιλία μαζί του.
«Χάλκινα κατώφλια» να ξεκινήσουμε από τον τίτλο;
«Έτσι ονομάζει ο ίδιος ο Όμηρος τις κατοικίες των θεών και κατ’ επέκταση τους οίκους των ισχυρών ουρανού και γης. Σε μια εποχή που ο χαλκός είναι το κυρίαρχο μέταλλο το όνομά του είναι σύμβολο ισχύος και εξουσίας».
«Οι τοξοφόροι Παίονες με τον Πυραίχμην ήλθαν μακρόθε, από τον Αξιόν, πλατύρροο ποτάμι, το ωραιότερο της γης…»· τους στίχους αυτούς από την Ιλιάδα διαβάζουμε στην προμετωπίδα του βιβλίου· και βλέπουμε τον μεγάλο ποταμό, τον πρώτο βασιλιά που γνώρισε ο ήρωας -όπως ο ίδιος αναφέρει, να ρέει στις σελίδες· μιλήστε μας για τη θέση του ποταμού στο έργο σας.
«Ο ποταμός Αξιός είναι πολύ σημαντικός για τη Βόρεια Ελλάδα, την περιοχή της Θεσσαλονίκης αλλά και για άλλους βαλκανικούς λαούς. Το γεγονός ότι αναφέρεται από τον ίδιο τον Όμηρο είναι κάτι που συχνά διαφεύγει της προσοχής. Οι αρχαίοι κάτοικοι ανατολικά του ποταμού, οι Παίονες, για τους οποίους γνωρίζουμε ελάχιστα, είχαν συμμετοχή στον τρωικό πόλεμο ως σύμμαχοι των Τρώων. Αυτό γέννησε την αρχική ιδέα του μυθιστορήματος, να επινοήσω έναν ήρωα, Παίονα στην καταγωγή, έναν ταπεινό άνθρωπο βίαια επιστρατευμένο στην αρχή του πολέμου και κατόπιν δούλο των Αχαιών. Έτσι γεννήθηκε ο Λύκαστος, ο βασικός χαρακτήρας του μυθιστορήματος».
Και ο Οδυσσέας, είναι αυτός που τον ονόμασε Λύκαστο· θα μας δώσετε μια περιγραφή του;
«Είναι προφανώς αντιηρωικός, ένας άσαρκος νεαρός χωρίς ιδιαίτερη σωματική δύναμη. Το μόνο του πλεονέκτημα σε εκείνη την πολεμική αναμέτρηση είναι η ικανότητά του να ιππεύει και να έχει μια διαφορετική επικοινωνία με τα άλογα. Ορφανός από μικρός, γεννημένος σε μια απομονωμένη περιοχή, από τη αρχή της εκστρατείας κτίζει σταδιακά την εικόνα του κόσμου που τον περιβάλλει ερευνώντας μέρα με τη μέρα το καθετί. Έχοντας ένα μυαλό σφουγγάρι αρχίζει να ερμηνεύει τους εξουσιαστές του καθώς ζει στο πετσί του την κτηνωδία του πολέμου».
«Ένα ήταν το σίγουρο, πως από τότε που θυμάμαι τον κόσμο η Φωνή ήταν φωνή γυναίκας»· τι είναι, τελικά, αυτή η φωνή, που συντροφεύει τον λογικό Λύκαστο;
«Τα βιβλία πιο συχνά θέτουν ερωτήματα από το να δίνουν απαντήσεις. Το τι ήταν τελικά αυτή η φωνή το ερμηνεύει μόνος του, ο κάθε αναγνώστης. Ακούω με πολύ ενδιαφέρον το τι πιστεύουν πως ήταν αυτή η φωνή. Η ψυχή της μάνας του, το πνεύμα του ποταμού, η Μοίρα, η θεά Αθηνά… Πολύ ενδιαφέρουσες γνώμες σίγουρα. Όμως, κι αν ακόμη υπήρχε μία και μόνη απάντηση εκ μέρους μου, σίγουρα δεν θα είχα σκοπό να την κοινοποιήσω».
«Ο Οδυσσέας… Θα πω πολλά γι’ αυτόν, […] Ήμουν δούλος του, στην αρχή τουλάχιστον, κατόπιν μου είναι δύσκολο να ονομάσω τι του ήμουν πραγματικά»· δύσκολο για τον Λύκαστο να περιγράψει τι ήταν ο ίδιος για τον Οδυσσέα· δύσκολο, ίσως, να περιγράψει και τι ήταν ο Οδυσσέας για αυτόν… Χωρίς, σαφώς, να αποκαλυφθεί κάτι από την ομορφιά της αφήγησης, λίγα λόγια σας για τη σχέση των δύο;
«Όσοι έχουν ασχοληθεί με το σύνολο των βιβλίων μου, έχουν διακρίνει σε αρκετά από αυτά να επανέρχεται η σχέση δούλου – αφέντη. Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι “Οι ρετσίνες του βασιλιά”, όπου συναντάμε τον επιτυχημένο άντρα μιας επαρχιακής κοινότητας και τον «τρελό του χωριού» ως μόνιμο ακόλουθό του. Η εξουσιαστική σχέση ενός ανθρώπου απέναντι σε κάποιον έχει πολλές διακυμάνσεις αλλά και ανατροπές. Καθώς η εξουσία, η οποία προφανώς και δεν είναι άνωθεν επιβεβλημένη αλλά προέρχεται από προκαταλήψεις συμβάσεις και συγκυρίες, είναι πιθανό κάποτε να ανατραπεί, τότε ο δούλος γίνεται αυτός που παίρνει το πάνω χέρι. Αυτό συμβαίνει και στα “Χάλκινα κατώφλια”, είναι ο δούλος αυτός που κάποια στιγμή αρχίζει να ποδηγετεί τον βασιλιά. Το πώς και το γιατί συνέβη αυτό ξεδιπλώνονται στο μυθιστόρημα».
Γλυκόπικρη, θα λέγαμε, η απεικόνιση του ηρωικού Οδυσσέα· κάποιο σχόλιό σας;
«Νομίζω πως η απεικόνιση του βασιλιά της Ιθάκης στο συγκεκριμένο βιβλίο περνάει μέσα από εμφανείς σταθερές: ενοχές για τη σφαγή των αμάχων στην Τροία και την ασέβεια στους ναούς, το κατώφλι των γηρατειών που δεν είναι καθόλου χάλκινο αλλά καταθλιπτικό, η κούραση της πολυετούς περιπλάνησης και κάτι ακόμα: Η βαθιά επιθυμία του Οδυσσέα να έχει δίπλα του ένα υποκατάστατο του γιου του, που τον αποχαιρέτησε μωρό στην Ιθάκη. Ο Λύκαστος είναι η νεανική μορφή που του φέρνει στον νου τον Τηλέμαχο».
Μοιάζει να αποδομείτε μέσα από τη αφήγηση την έννοια του ηρωισμού, θα έλεγε κάποιος. Θα συμφωνούσατε;
«Εν μέρει θα συμφωνούσα. Στο βιβλίο μπορούμε να μιλήσουμε μόνο για την αποδόμηση του αιματοβαμμένου ηρωισμού ενός κατακτητικού πολέμου. Ο ηρωισμός, όμως, είναι κάτι γενικότερο. Όταν είναι πολεμικός όμως και ξεκάθαρα αμυντικός, τότε δεν εξισώνεται με τον κατακτητικό πόλεμο, τη βουλιμία για πλιάτσικο και υποταγή. Ηρωισμός, φυσικά, υπάρχει και έξω από τον πόλεμο, στην κοινωνική δράση, στη δικαιοσύνη, στον καθημερινό αγώνα των απλών ανθρώπων».
Είναι κάποιο σημείο της αφήγησης με το οποίο ιδιαίτερα συνδέεστε, που ιδιαίτερα, ίσως, σας συγκινεί ή που με κάποιον τρόπο ξεχωρίζετε;
«Θα το αναφέρω με μεγάλη προσοχή, για να μη προδώσω την εξέλιξη της πορείας του βιβλίου, καθώς το σημείο αυτό βρίσκεται στις τελευταίες σελίδες. Είναι όταν στο τέλος της περιπλάνησης ξανακτίζεται το χωριό, ο Λύκαστος παραγγέλνει να του φέρουν από την πρωτεύουσα βέργες χαλκού για να τις βάλει στα κατώφλια των σπιτιών. Αν και δεν θέλω να επεκταθώ, θα τόνιζα πως εδώ η στιγμή είναι κομβική, από την εξουσία των θεών η ζωή αφήνεται πια στον νου και στην ψυχή των απλών ανθρώπων. Το κοίταγμα του κόσμου εξελίσσεται σε ανθρωποκεντρικό, κάτι που θα γίνει πραγματικότητα δύο αιώνες αργότερα με τον ελληνικό πολιτισμό της κλασικής περιόδου».
Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση στη συνομιλία με την ομηρική δημιουργία;
«Να σεβαστεί κανείς το ομηρικό μεγαλείο, να ξεχωρίσει ανθρώπινα χαρακτηριστικά που φθάνουν ως εμάς σήμερα έστω και μεταμφιεσμένα, να επανατοποθετήσει το αξιακό σύστημα με βάση μια σημερινή οπτική και πάνω από όλα να κρατήσει τη μαγεία μιας αφήγησης που σαγηνεύει αδιάλειπτα μέσα στους αιώνες».
Τρεις χιλιετίες μετά, ποια χαρακτηριστικά, ποιες διαδρομές κρατούν τους ομηρικούς μύθους, διαχρονικά, τόσο παρόντες, τόσο ενδιαφέροντες, τόσο ζωντανούς;
«Νομίζω η ανθρώπινη συνθήκη και συμπεριφορά σε στιγμές μεγαλείου αλλά και πτώσης, η ατέρμονη πάλη ανάμεσα στη βούληση και την αναγκαιότητα, η σχέση των βροτών με το θεϊκό στοιχείο, η αγάπη για την πατρίδα και την οικογενειακή εστία και πάνω από όλα ο οδυσσεϊκός νους, που θέλει να γνωρίσει τα πάντα, που αναλύει, μαθαίνει, προσαρμόζεται και επιβιώνει».
Κάποιο σχόλιό σας για την κινηματογραφική «Οδύσσεια» του Νόλαν; Είδατε την ταινία;
«Νομίζω πως είχε ποιοτικά άνισες σκηνές και απεικονίσεις, κάποιες αξιολογότατες και κάποιες με εμφανή κλισέ εμπορικής στόχευσης. Σίγουρα δεν ήταν η καλύτερη ταινία ενός μεγάλου σκηνοθέτη, όπως είναι ο Νόλαν. Εδώ θα ήθελα να αναφέρω μια άλλη ταινία, η οποία με ενθουσίασε αλλά μάλλον πέρασε κάτω από τα ραντάρ της παγκόσμιας προβολής. Είναι “Η επιστροφή” του Ουμπέρτο Παζολίνι (2024). Αναφέρεται αποκλειστικά στην επιστροφή του Οδυσσέα στην Ιθάκη. Εκεί βρήκα πραγματικές τομές στο ψυχολογικό προφίλ των ομηρικών ηρώων και μια επί της ουσίας κριτική στην κτηνωδία του πολέμου».
Συνυπογράψατε, το 2015, με τον Πάνο Καρκανεβάτο το σενάριο της ταινίας «Όχθες»· κάποιο σχετικό σχέδιο στα σκαριά; Η μεταφορά, ίσως, κάποιου μυθιστορήματός σας στη μεγάλη οθόνη;
«Έχουν υπάρξει αρκετές πρωτοβουλίες από ανθρώπους από τον χώρο του θεάματος, σχεδιασμοί και προσπάθειες, όμως καμιά μέχρι τώρα δεν υλοποιήθηκε. Στο μέλλον ίσως…»
Μια χρονική εποχή που έχετε κατά νου να μας συμπαρασύρετε στο μέλλον;
«Παρ’ όλο που υπάρχει εντατική μελέτη και προετοιμασία πάνω σε κάποιο θέμα δεν υπάρχει, προς το παρόν, κάτι που μπορεί να κοινοποιηθεί».
Σκέψεις, συναισθήματα μόλις ολοκληρώνετε ένα βιβλίο σας;
«Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό σε μια τέτοια ερώτηση είναι η έννοια της χαρμολύπης. Ανακούφιση και χαρά σίγουρα, όμως συνάμα μια διακριτή μελαγχολία και αγωνία για την τελική αποτίμηση του έργου πρώτα από τον ίδιο τον δημιουργό και κατόπιν από τους αναγνώστες. Εμφανίζεται μια υποδόρια θλίψη καθώς εγκαταλείπεις τους ήρωές σου ύστερα από μια μακρόχρονη συναναστροφή, η οποία μπορεί να έχει κρατήσει και χρόνια. Τα πνευματικά παιδιά σου έχουν πια μεγαλώσει και οδεύουν να συναντήσουν τους αναγνώστες. Πώς όμως θα τους φερθούν εκείνοι; Οι συγγραφείς πάσχουν από τέτοιες γονεϊκές νευρώσεις, δύσκολα ξεφεύγεις από αυτές».
Μέσα και από την εμπειρία σας ως εκπαιδευτικός, ποια είναι η εικόνα σας για τη σχέση των νέων μας με το βιβλίο; Και πώς μπορούμε -στην εποχή της ταχύτητας, της τεχνολογίας, των ηλεκτρονικών μέσων κοινωνικής δικτύωσης και «επαφής»- να ενισχύσουμε τη συνάντησή τους;
«Υπάρχει πρόβλημα και είναι παγκόσμιο. Εικόνα versus κειμένου. Λογοπενία, διάσπαση προσοχής, αδυναμία κριτικού λόγου και δόμησης επιχειρημάτων. Το πρόβλημα διογκώνεται και από την καθημερινή αλόγιστη χρήση της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Το πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αυτό είναι πραγματικά μια πολύ μεγάλη συζήτηση που δεν χωράει στα όρια αυτής της συνομιλίας».
Βιβλίο που διαβάσατε τελευταία και σας άρεσε; Κι αγαπημένα που θα θέλατε ξανά να διαβάσετε;
«Από την αναγνωστική συγκομιδή του καλοκαιριού ξεχωρίζω το μυθιστόρημα του Μάκη Καραγιάννη “Η σκόνη του κόσμου όταν γκρεμίζεται” (2023) από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα που διαδραματίζεται στα χρόνια του εμφυλίου. Εύστοχος τίτλος και αντίστοιχης ποιότητας γραφή και υπόθεση.
Σε ό,τι αφορά την επιστροφή σε παλιά αγαπημένα βιβλία ζούμε σε μια εποχή όπου η πλημμυρίδα των καινούριων τίτλων λειτουργεί ανασχετικά στο να ξανασυναντήσουμε τις παλιές αναγνωστικές μας αγάπες. Θα ήθελα πολύ να ξαναβουτούσα στην αγριεμένη θάλασσα του Ντοστογιέφσκι και στα κομψοτεχνήματα του Ίταλο Καλβίνο».
Photo – Χριστίνα Καραγιάννη
Αν είχατε, σήμερα, απέναντί σας τον Ισίδωρο Ζουργό στα πρώτα του συγγραφικά βήματα, κάτι που θα του λέγατε;
«Να έχει υπομονή και να κρατά γερά τα πνευμόνια του. Ο δρόμος είναι ανηφορικός και γεμάτος τρόχαλα. Μπορεί η εικόνα της ανηφόρας να είναι λίγο στερεοτυπική όμως ανταποκρίνεται επιτυχώς στο προσωπικό μου βίωμα. Η επιδίωξη άρτιων κειμένων απαιτεί αυτοπειθαρχία, άριστη ψυχολογική ετοιμότητα και αντοχή».
Ξεκινήσαμε με τον βασιλιά ποταμό…· να κλείσουμε με λίγα λόγια σας για τη θάλασσα;
«Η θάλασσα υπάρχει σχεδόν σε όλα μου τα μυθιστορήματα. Αν προσθέσουμε και τον Αξιό ποταμό από τα “Χάλκινα κατώφλια”, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια κυριαρχία του υγρού στοιχείου. Το νερό είναι συνώνυμο της ζωής μα και η λογοτεχνία τι άλλο είναι;»
Προτιμώμενη πηγή στην Google
Για να εμφανίζονται περισσότερα άρθρα της Ναυτεμπορικής στις αναζητήσεις σας εύκολα και γρήγορα, πρέπει να προσθέσετε το site στις προτιμώμενες πηγές σας. Μπορείτε να το κάνετε πηγαίνοντας εδώ.
